WWW.KNIGA.SELUK.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА - Книги, пособия, учебники, издания, публикации

 

Pages:   || 2 |

«Председательствует председатель Комитета Государственной Думы по образованию и науке Н.И. Булаев. Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги! У нас 11 часов, ...»

-- [ Страница 1 ] --

СТЕНОГРАММА

"круглого стола" Комитета Государственной Думы по образованию и

науке на тему: "Установление уровней высшего образования: проблемы

нормативно-правового регулирования"

Здание Государственной Думы. Зал 830.

5 июня 2007 года. 11 часов

Председательствует председатель Комитета Государственной Думы по

образованию и науке Н.И. Булаев.

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги! У нас 11 часов, есть предложение начать работу "круглого стола". Я думаю, что в ходе работы будут подходить новые желающие поучаствовать и выступить.

Прежде чем с кратким вступительным словом обратиться, давайте договоримся о регламенте нашей работы и о технологии проведения "круглого стола".

Традиционно ведётся стенограмма заседания "круглого стола", поэтому большая просьба, если у кого-то есть желание остаться автором выступления, имя и фамилия которого известны, то нажимать кнопочку и представляться.

Что касается желающих выступить, необходимо записаться. У меня есть предварительный список тех, кто хотел бы выступить, и в нем на сегодняшнюю минуту семь человек, я думаю, что, наверное, число желающих будет больше. Традиционно депутаты Госдумы имеют возможность выступить вне очереди, если у них есть желание выступить. Это традиция, которую мы ломать не будем.

Что касается выступлений по длительности, то я думаю, что в пределах семи минут можно сформулировать и высказать всё, что вы желаете высказать по данному законопроекту.

Вот, пожалуй, организационно-технические вещи, которые хотелось бы огласить. Ни у кого нет особых возражений против? Нет. Тогда, если можно, я несколько слов скажу.

Итак, заседание "круглого стола" на тему "Установление уровней высшего образования: проблемы нормативно-правового регулирования". Так официально это название звучит в той редакции, в которой принято Советом Государственной Думы.

Уважаемые участники "круглого стола", напомню, что 16 мая 2007 года Государственной Думой в первом чтении был принят проект федерального закона номер 412299-4 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в части установления уровня высшего профессионального образования". Это значит, что концепция законопроекта одобрена. В настоящее время законопроект находится в стадии подготовки к рассмотрению Государственной Думой во втором чтении, он разослан субъектам права законодательной инициативы, в Совет Федерации, в законодательные (представительные) органы государственной власти субъектов Российской Федерации, президенту, в правительство, Верховный Суд, Высший Арбитражный Суд для представления поправок.



У вас на руках имеется раздаточный материал, в том числе сам проект закона, принятый в первом чтении, заключение Правового управления Аппарата Государственной Думы и сводная таблица поступивших в комитет поправок и предложений по состоянию на сегодняшний день без, естественно, какого-либо решения комитета по данным поправкам. Наше время заседания ограничено, максимум это 14 часов, в 14.00 мы должны освободить этот зал.

Задача "круглого стола", на мой взгляд, состоит в следующем. Мы сегодня, как я предлагаю, не должны говорить о тех вопросах, которые относятся к концепции законопроекта, этот этап пройден. Напомню, что законопроект достаточно широко обсуждался в течение двух лет последних Круглый стол 05.06.07 г. 11:00: на самых различных уровнях, в самых широких кругах, в том числе прошёл так называемое "нулевое чтение" в Государственной Думе, в различного рода экспертных, депутатских сообществах. Таким образом, нам целесообразно сосредоточиться на тех позициях, по которым нужно и можно найти взаимопонимание, чтобы улучшить законопроект при подготовке его ко второму чтению.

Когда я выступал при рассмотрении законопроекта в первом чтении, то говорил, что данный законопроект носит во многом технический характер.

Поясню эту позицию ещё раз.

С этим законопроектом многие связывают переход нашей системы образования от подготовки дипломированных специалистов к подготовке лиц с высшим образованием по траектории "бакалавр-магистр". В то же время данный законопроект в плане законодательного регулирования мало что привносит в этот процесс.

Напомню, что и сейчас наша система высшего образования предусматривает подготовку выпускников с квалификациями бакалавр, магистр и дипломированный специалист. Причём вопрос о том, по каким направлениям подготовки можно будет присвоить какую-либо из перечисленных квалификаций, определяется наличием для этой квалификации соответствующего государственного образовательного стандарта.

Я бы ещё раз хотел подчеркнуть, что очень многие проблемы, о которых мы можем сегодня говорить, на самом деле не находятся в поле данного законопроекта и не могут быть решены через данный законопроект путём внесения каких-либо поправок. Очень многие проблемы, на мой взгляд, решаются через разработку стандартов высшего профессионального образования третьего поколения. В готовящихся стандартах высшего профессионального образования действительно предполагается резко снизить перечень направлений подготовки, по которому можно будет Круглый стол 05.06.07 г. 11:00: законопроекта просто "специалист". Но утверждение этих стандартов нового поколения не обусловлено принятием обсуждаемого законопроекта, и стандарты не утверждаются федеральным законом, они утверждаются иным способом.

Определённые разговоры о роли этого законопроекта в свёртывании подготовки специалистов, возможно, связаны с предложением дополнить статью 28 Закона "Об образовании" новым пунктом - о компетенции Российской Федерации в установлении перечня направлений подготовки специальностей высшего профессионального образования, подготовки специалистов.

Предложения, на наш взгляд, очень неудачны, поскольку Российская Федерация должна устанавливать перечень направлений подготовки высшего профессионального образования не только для специалистов, но и бакалавров, магистров. И все эти вопросы, как указывает нам Правовое действующей нормой о компетенции, постановлением, перечнем профессий и специальностей, по которым ведутся профессиональная подготовка и профессиональное образование.

Таким образом, обсуждать сегодня тему, сколько у нас будет направлений подготовки специалистов, где мы их будем готовить, где будем готовить бакалавров и магистров, это бесплодная задача. Эти задачи, эти проблемы не решаются в данном законопроекте и, на мой взгляд, не могут быть решены. Эта задача должна обсуждаться в той рабочей группе, которая профессионального образования третьего поколения. Именно там эта проблема может быть и должна быть рассмотрена. Так что всё, что относится к проблемам государственных образовательных стандартов высшего профессионального образования, предлагаю сегодня оставить за скобками.

Что касается реальных изменений, вносимых законопроектом, то пересказывать их не буду. Уверен, что все, кто пришёл на заседание законопроектом, и имеют свою позицию по нему. Благодаря системе Интернет, законопроекты, обсуждаемые в Думе, легко доступны каждому.

Немного остановлюсь на поправках к законопроекту. Говоря о подготовке законопроекта ко второму чтению, можно выделить несколько групп поправок. Первая группа связана с замечаниями Правового управления. Часть их относится к тем положениям законопроекта, которые касаются норм законодательства, либо признанных утратившими силами, либо уже изложенных в новой редакции. Такие поправки сформулированы и внесены в сводную таблицу.

Вторая группа поправок предлагается Российским союзом ректоров.

Одна из них о сроках обучения по бакалавриату - четыре года. И здесь, я думаю, мы найдём общее понимание. Аналогичную позицию комитет на этот счёт озвучил на заседании Государственной Думы при рассмотрении законопроекта в первом чтении. Очень важно, чтобы при переходе к выпуску бакалавров мы не снизили качество подготовки выпускников широкого профиля, предусмотрели для них получение фундаментального базового высшего образования. С учётом того, что мы сохраняем закреплённый в законе норматив финансирования за счёт средств федерального бюджета обучения в вузах не менее чем 170 студентов на каждые 10 тысяч человек, проживающих в Российской Федерации, смещение центра тяжести на подготовку бакалавров, на наш взгляд, сделает высшее образование более доступным для широких слоёв населения.

самостоятельно определять количество людей, обучающихся в бакалавриате, магистратуре и специалитете. Тема открыта для обсуждения. Давайте вырабатывать позицию и вырабатывать предложения по этому поводу.

Есть поправки, предусматривающие бесконкурсное поступление в магистратуру. Предлагаю выслушать здесь тоже принципиальные доводы "за" и "против". Есть поправки чисто юридического характера. Возможно, сейчас нам будут предложены и иные поправки в ходе обсуждения.

Желающие высказаться, ещё раз говорю, первая группа есть, а остальные могут свои записочки направить, напоминаю ещё раз.

В заседании "круглого стола" принимают участие представители Минобрнауки, ректорского корпуса. Возглавляет группу ректорского корпуса президент Российского союза ректоров Виктор Антонович Садовничий. С удовольствием я его представляю. Я считаю, что на сегодняшний день наиболее заинтересованной стороной при рассмотрении этого законопроекта выступает, конечно, Российский союз ректоров. И позиция в данном случае Российского союза ректоров очень важна и она должна быть и комитетом, и Государственной Думой учтена при принятии законопроекта ко второму чтению.

Здесь достаточно широко представлено Минобранауки. Я не буду, наверное, всех представлять.

Служба по контролю и надзору, заместитель представлен. В общем, вот представительстве.

Я вступительное слово завершил. Коллеги, кто хотел бы выступить первым. Виктор Антонович, будете? Будете сразу, да?

государственного университета, президент Российского союза ректоров.

Садовничий В.А. Спасибо, Николай Иванович.

Я хотел бы, чтобы вы учли моё состояние, я ночь летел и прямо из аэропорта к вам. И хотел передать привет... И в Думе простоял 40 минут.

Привет от Вербицкой, с которой мы были вместе в командировке и обсуждали в данном случае этот вопрос. Но это вводное.

Я считаю, что принимаемый закон является очень принципиальным и очень важным для нашей страны. Вообще говоря, я даже не знаю какой закон, из принятых уже в системе образования, может сравниться. Речь идёт о совершенно новом принципе построения высшего образования. И хотя мы многое ещё тут не договариваем, многое скрыто, но ведь вслед за этим законодательных актов о перестройке учебного процесса, о, так называемой, кредитной системе, о новом контроле качества и, в общем, всё это абсолютно по-новому строит нашу систему образования. И здесь стоит над всем задуматься.

Я хочу передать слова Андрея Александровича Фурсенко, который мне рассказывал два дня назад, неделю назад пример и Вербицкая тоже, они рассказывали одно и то же. Неделю назад в Лондоне было совещание министров 26-ти стран - членов Болонского процесса, и они обсуждали как раз вот переход этих стран на систему Болонского процесса. И Министр образования Великобритании первым начал вопрос, что не слишком ли мы быстро идём вот по этому пути. И Андрей Александрович, а потом и Людмила Алексеевна подтвердили, что наш делегация тоже призвала как бы всех не торопиться вот по этому пути, а очень тщательно всё продумать. Я думаю, что речь идёт о том, чтобы не сделать ошибок на этом пути и, в общем, главное - обращать внимание на то, чтобы не потерять качество образования и его фундаментальную составляющую. Вот это первое, что я хотел сказать.

Поэтому, конечно, переход на двухуровневую систему - это закон, который повлечёт за собой, скажем, и обсуждение - нужен ли кандидат наук, поскольку логическим и первым следствием этого закона будет... и уже, кстати, многие университеты это предлагают.

Затем возникнет вопрос... Вот можно потом будет вспоминать наше заседание о необходимости докторской степени в широком... в нашем понимании и так далее...

Теперь, что касается закона. Но, конечно, мы давно встали на этот путь, мы уже, наверное, 10-12 лет практикуем в ряде наших университетов систему бакалавра и систему магистра. Но скажу откровенно, что до сих пор трактовка была другой. Вот, например, что касается Московского университета, два-три факультета, причём некоторые начинали, потом снова переходили на специалитет, они систему бакалавра вводили, но, как правило, на то, чтобы получить диплом и уйти из университета шли единицы.

Единицы. Более того, это считалось... Есть люди, которым дальше учиться по тем или иным причинам не следует. Например, не хочется. Во-вторых, семейные и другие обстоятельства. В-третьих, найдена работа, которая соответствует. Поэтому большинство из них, пользуясь тем, что всё-таки финансирование пятилетнее, оставались на пятилетний срок. Таким образом как бы многие практиковали эту систему, но это была такая... по выбору, по настроению студента и вуза система бакалавр - магистр - специалист, она была такая смешанная.

Сейчас вопрос становится в другой плоскости. Сейчас мы вводим по принятию закона эту систему, и здесь уже надо сразу определяться. Здесь нет перехода с одной траектории на другую, то есть сначала надо определиться идёшь ты в бакалавры, магистры, потом, возможно, или ты пойдешь по независимой монотраектории - специалист. То есть с первого курса ты должен понять, как ты идёшь, если эта специальность есть, если есть. И это, конечно, совсем другое.

Более того, не определено и из разных источников произносятся разные цифры, а сколько же будет бакалавров, а сколько будет магистров?

Вот наиболее принятое, и это моё убеждение, и это оценка специалистов, что, по-видимому, всё-таки по факту мы будем 20-25 процентов иметь возможность выпускников бакалавриата принимать в аспирантуру. Сейчас можно говорить, но так, чтобы не обманывать друг друга. В магистратуру.

Так, чтобы не обманывать, мне кажется, вот эта цифра. И это тоже вопрос. А ведь остальное будет платным, и, значит, это повышение доли платности.

Далее. В обществе сейчас, и после нашей передачи в Познером я слышал отклики, очень много путаницы. И люди не понимают, чем отличается магистр, специалист, бакалавр. И, в общем, для общества это пока слова, да ещё трудно произносимые. Поэтому, мне кажется, ответственность Думы и ответственность наша состоит в том, чтобы и общество понимало, что за закон принимается. То есть понимание закона очень важно.

Теперь по позициям. Я выступал на заседании правительства, когда этот закон принимался и вносился в Государственную Думу. Принимался для внесения. Я считаю, эта позиция Союза ректоров, надо абсолютно категорически исключить трёхлетний бакалавриат. Это заимствование неудачное, заимствование из тех стран, где 12-летняя школа и ещё там ряд обстоятельств в каждой стране. И там, действительно, кое-где в каких-то странах есть трёхлетний. Но даже если читать законы тех стран о трёхлетнем бакалавриате, то там есть трёх- или четырёхлетняя магистратура. То есть каждая страна строит по-разному систему вывода своих людей на траекторию. Поэтому вот эта первая наша поправка.

И, Николай Иванович, я согласен, мы с вами всегда коллегиально это всё обсуждали на всех наших заседаниях, что я бы просил эту поправку просто и не вносить, если мы приходим к этому мнению.

Второе, что более или менее договорено и вроде бы не вызывает сейчас вопросов, что специалист должен остаться. Этот специалитет в законе должен быть обозначен. Эта просьба, прежде всего, инженерных вузов, готовящих специалистов по наукоёмким технологическим и современным инженерным специальностям, готовящих разработчиков. И, конечно, абсолютно однозначно понятно, что бакалавр за четыре года как массовое производство здесь быть не может. Поэтому мы и Союз ректоров вносит эту поправку, обязательно сохранить специалистов.

Кстати, в Бауманском университете, когда встречался Сергей Борисович Иванов по высоким технологиям на таком общем собрании, эта мысль звучала, и он очень тоже поддержал, что это так должно быть.

И, наконец, самое трудное и самое спорное. Хорошо. Вот такие инженерные специальности войдут как перечень, медицинские, допустим, как перечень, юридические, как перечень. Это во всём мире, нигде нет этих четырёх лет.

Возникает главный вопрос, и он даже для Московского университета очень важен, нам надо сохранить фундаментальное образование. Если мы его потеряем, мы вообще проиграем, и мы тогда будем не реформаторы, а почти преступники. Вот мы все. Потому что, потеряв фундаментальную часть нашего образования, мы отбрасываем в целом страну.

Говорю это не с голых слов. Я в течение года проводил семинары, по сравнению с уровнем фундаментального образования у нас, в стране, и в ведущих университетах мира, докладчиками на этих семинарах были академики и профессора, работающие в университетах мира, во всех ведущих - Кембридж, Оксфорд, Беркли, Гарвард, MIT, и так далее.

По фундаментальной составляющей Московский университет и группа университетов, которые выполняют эти стандарты, опережают в два раза по составляющей, в два раза. Причём это цифры, это показатели. По фундаментальной составляющей. Таким образом, нам надо её сохранить. Вот берём, скажем, химик, здесь присутствует академик Лунин, декан химического факультета. Математик, биолог, их УМО, их позиция как учёных состоит в том, что мы должны сохранить здесь пятилетнюю подготовку.

Поэтому Союз ректоров предлагает такую поправку, что по решению вуза, по выбору вуза, по решению учёного совета вуза, то есть как бы подчёркивая принцип автономии вуза, дать право вузу выбирать траекторию подготовки, при этом согласовав своё желание с мнением работодателей. Я думаю, что надо согласовать с мнением лицензирующих органов и органовучредителей, потому что, мало ли, вуз захотел, а потенциала выполнять эту программу, этот стандарт нет.

Поэтому я бы видел ситуацию следующим образом. Разрабатывается третье поколение стандартов. Вот к нему там приступают, кое-где приступили, разработали, допустим, третье поколение стандартов. Оно сложное. Затем учёные советы вузов, оценивая свою ситуацию, заявляют, проявляя принцип своей автономии, что они готовы выполнять ту и ту работу, готовить по тем или иным траекториям.

Значит, соответствующие органы, во-первых, лицензия, во-вторых, соответствующие органы учредителей, работодатели согласуют это желание вуза, и принимается решение о даче права этому вузу осуществлять подготовку по той или иной траектории. Например, Московский университет, безусловно, по химической физике, математике, биологии, по фундаментальным налогам будет заявлять своё право готовить пятилетних специалистов или, у меня ещё есть одна идея для обсуждения, назвать это подругому.

направлениям, и никакие уловки, никакие разговоры о том, что можно пять сократить до четырёх, невозможны, потому что четыре меньше пяти. И вот там говорят, на пятом курсе все мы бездельничаем. Это не так. На пятом курсе специалист всё-таки формируется в основном, он подводит итог своей учёбы, он готовится с государственному экзамену, к ГЭКу, выполняет дипломную работу. Для толковых это самый творческий год.

Есть ещё одно предложение, его можно для размышления. Я не знаю, возможно ли при втором чтении эту поправку сформулировать сейчас. Я вот имею аналитический материал по системе подготовки в ведущих странах мирах, мониторинг действующих систем высшего образования стран мира.

Вообще ни в одной стране нет такой какой-то застывшей системы: бакалавр четыре, магистр - два. Разные есть системы. Я уже говорил, что есть бакалавр - три, а магистр - четыре. Есть бакалавр - четыре, а магистр разных степеней первой степени, второй степени, годичный и двухгодичный.

Поэтому если мы натыкаемся на сложность отстоять право вуза готовить через пять лет специалиста, можно ввести и это предложение УМО классических университетов, бакалавров двух степеней. Бакалавр для практической работы, это одногодичный, и бакалавр... Магистр для практической работы, один год. И магистр-исследователь, двухлетний. То, что более-менее отвечает тому магистру, о котором мы думаем.

Таким образом, вот при такой схеме построения мы сохраняем массовую пятилетнюю подготовку. Будем называть этих выпускников:

магистры для прикладных исследований или магистры первой степени, или просто одногодичные магистры. И это нормально.

Многие страны называют, вот во Франции, там пять-шесть видов дипломов... там и так далее. Это зависит от количества лет, которые они проучились. Два, три года, четыре и так далее. Может, нам тоже не стоит особенно на первом этапе бояться такого дробления.

Итак, выстраивается система - четырёхлетний бакалавр. Те, кто хочет завершить свое обучение за четыре года, пожалуйста, диплом. Затем двухлетний магистр-исследователь, если по этой траектории. Затем если бакалавр по ряду специальностей хочет стать практическим магистром, то магистр одногодичный, пожалуйста. И, наконец, траектория независимая, моно с 1-го курса специалиста по перечню специальностей правительства.

Я считаю, что вот такой мягкий на данный этап времени переход был бы понят. Единственная трудность здесь с объяснением обществу вот этих разниц - бакалавр, магистр одногодичный, магистр двухгодичный, специалист. Действительно, простые люди это с трудом понимают.

Я думаю, что пиаровский упор надо делать на продолжительности срока обучения. Это народ поймёт. Хорошо, вот четырёхлетнее обучение это одно, пятилетнее это другое, шестилетнее это третье, аспирантура после магистра это четвёртое. Вот на это делать упор, а не названия, заимствованные из иностранных слов.

Вот еще раз, заканчивая, хочу призвать нас всех, коллеги, что принципиальнейший вопрос. Приняв этого закон, мы будем принимать другие, которые изменят нашу систему образования. И поэтому мы будем уже заняты контролем качества, будем заняты вот этими кредит часами, будем заняты расформированием кафедр, потому что при кредит часах кафедры не особо нужны и так далее. Это будет уже нас занимать всё время, а основа будет ошибочная. Мы переведём нашу страну как массовое образование на четырёхлетнее.

Есть и другие опасности. Я знаю, что Олег Николаевич о них будет говорить. Я не буду отнимать эти аргументы у него, связанные с армией и так далее. Но они для обсуждения возможны. Но я хотел бы высказаться в принципиальном плане, не потерять уровень фундаментальной подготовки и это позиция Союза ректоров России, позиция, которую мы обсуждали в Нижнем Новгороде и на других наших совещаниях.

В принципе, Николай Иванович, мы находили понимание в целом по этим вопросам и в предварительных обсуждениях с вами, но детали, конечно, остаются для сегодняшнего обсуждения и для второго чтения.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Виктор Антонович.

Если можно, Нэлли Михайловна, можно вас попросить выступление или разъяснение о алгоритме разработки стандартов нового поколения, кто участвует в их разработке, каким образом принимается решение. Просто я ещё раз хотел бы вернуть нас к мысли, что многие проблемы, о которых сегодня будем говорить и Виктор Антонович о них говорил уже, на самом деле они находятся вот там, в том документе их решение или их возникновение. Это стандарты высшего профессионального образования.

Нэлли Михайловна Розина, заместитель директора департамента.

Розина Н.М. Спасибо, Николай Иванович.

В течение двух лет в рамках проектов федеральной целевой программы развития образования и отраслевой программы развития научного потенциала высшей школы большим кругом научно-педагогической общественности разрабатывались подходы к формированию стандартов следующего поколения. В этой работе принимали участие такие лидеры образования, как МГУ, Санкт-Петербургский госуниверситет, Баумановский, Педагогический университет имени В.И.Ленина, Башкирский, КабардиноБалкарский университеты, Текстильная академия и так далее.

формированием концепции данного законопроекта. В настоящее время мы рассматриваем стандартизацию как дальнейшее расширение академических свобод и стандарты мы проектируем по направлениям подготовки как совокупности образовательных программ, объединённых широкой фундаментальной составляющей. В рамках ряда направлений подготовки, так сказать, спроектирован сокращённый перечень специальностей, которые предполагается сохранить как монопрограммы. Это далеко не во всех направлениях подготовки, были учтены предложения учебно-методических объединений высших учебных заведений Российской Федерации, которые работали в свою очередь... Но если, например, "тимирязевка", то она работала с Министерством сельского хозяйства, если Университет транспорта, то, естественно, он работал с Минтрансом и так далее... Все эти предложения мы постарались учесть.

В ряде направлений будут заложены стандарты подготовки бакалавра, магистра и специалиста, в других направлениях только подготовка... сейчас проекты стандартов разрабатываются только для бакалавров и магистров. Но комментировать весь перечень очень сложно, это большой документ, в рамках подготовки бакалавриата мы... по предложениям научнопедагогической ответственности предлагается предоставить свободу высшим учебным заведениям в формировании программ до 50 процентов под заказ конкретного работодателя. Он будет формироваться, конечно, с учётом научно-педагогического потенциала и в этом плане мы проектируем сохранение многих профилей подготовки уже в рамках бакалавриата, которые будут развиваться и углубляться в магистратуре. Сейчас перечень насчитывает 530 специальностей высшего профессионального образования, это очень дробная система, которая во многом дублирует себя, и стандартов у нас в системе регулирует в учебном процессе около 800 с учётом специалистов бакалавров и магистров. В проекте перечня, который сейчас лежит в основе разработки проектов стандартов насчитывается около специальностей, как монопрограммы и где-то около 140 направлений подготовки, объединяющих все совокупности этих программ.

Николай Иванович, может быть, я и не на все ваши вопросы ответила.

Председательствующий. Спасибо, Нэлли Михайловна.

Я ещё раз фиксирую вот здесь как бы позиции, чтобы мы их понимали.

Есть УМО, они разрабатывают предложения. Эти предложения, насколько я понимаю, лежат в основе вновь разрабатываемых стандартов. И я надеюсь, что эти предложения не выбрасываются в корзину и что в данном случае перечень направлений по тем, где мы имеем специалитет, они обоснованы. У меня была достаточно длинная дискуссия в "бауманке" с Игорем Борисовичем и с Сергеем Валерьевичем, который сегодня здесь присутствует - Сергей Валерьевич, я думаю, что он выступит потом, скажет. Он работает и в группе, у них есть проблемы, связанные с тем, как сохранить качество подготовки инженерной в своём вузе, в данном случае, по инженерной подготовке, но он является одним из ведущих, если не ведущий в стране. Я думаю, что мы эту позицию тоже услышим.

Олег Николаевич Смолин - первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке.

Пожалуйста, Олег Николаевич.

Смолин О.Н. Спасибо, уважаемый Николай Иванович.

Уважаемые коллеги, я глубоко убеждён в том, что закон, который сегодня обсуждается, не технический. В том, что это один из самых важных законов, который принимает четвёртая Государственная Дума, и, более того, рискну утверждать, что немало вредных для образования законов в четвёртой Государственной Думе было принято, вот этот, если он не будет исправлен, один из самых вредных.

Более того, я считаю, что до сих пор мы не услышали ни одного серьёзного аргумента в пользу этого законопроекта, зато мне известна масса аргументов против его принятия. Почему я об этом говорю, как бы возвращаясь к первому чтению? Да потому что, по моему глубокому убеждению, вполне исправить этот законопроект невозможно, хотя частично мы его будем пытаться исправлять, его следовало бы только не принимать.

законопроекта? Первый, Болонский процесс. Убеждён, такого аргумента нет.

Внимательно читал Болонскую декларацию, по духу и букве она допускает широкую степень свободы выбора для образовательных учреждений. Порусски говоря, хочешь европейский диплом, переходи на европейскую систему академических степеней, не хочешь - твои проблемы.

А, между прочим, мы тоже Болонский процесс только что обсуждали на совместном заседании профильной комиссии МПА СНГ с учётом комиссии Совета Европы. Я там изложил позицию о том, что, с моей точки зрения, Болонский процесс должен внедряться на основе добровольного выбора, добровольности, свободы. Забавно, что от имени Совета Европы депутат из Македонии мне сказал, что: "Конечно, свобода - это хорошо, но вот если где-то засели консерваторы, то можно и насилие применить". После этого я уже услышал выступление нашего президента, который напомнил, что после смерти Махатма Ганди демократа ни одного не даёшь, поговорить особенно не с кем. Повторяю, к Болонскому процессу законопроект отношения не имеет, действующий закон ему не мешает.

Второе. Нам говорят, что действующий закон позволяет лучше сориентироваться на рынок труда, поскольку сейчас, дескать, работодатели не могут прогнозировать рынок труда более чем на два, три года вперёд. Вопервых, как нам было известно, невежество не есть аргумент и не способность тоже. Но самое главное не в этом. Я глубоко убеждён, что вузы в регионах лучше, чем представители правительства, знают, каков рынок труда и каким он будет через три года или два года. И в этом смысле законопроект, принятый в первом чтении, ухудшает ориентацию на рынок труда, а не улучшает её.

Теперь по поводу пяти очевидных минусов этого закона. Большинство из них уже называли, но не все. Позиция первая. По сравнению с действующим законом законопроект ограничивает резко свободу высших учебных заведений. Дело в том, что по действующему закону право выбора программы: непрерывная программа или двухступенчатая программа, принадлежит вузу. По новому закону оно передаётся правительству.

Правительство будет определять, кому можно, а кому нельзя. Не думаю, что это правильно, тем более что некоторые заявления представителей правительства повергают в шок образовательное сообщество.

Я, жаль, нет Андрея Александровича Фурсенко, не люблю говорить за глаза. Но когда он сказал, что из педвузов мало слишком людей идёт в школы, и поэтому нужно сократить набор в педвузы, это вызвало шок в педагогическом сообществе. Потому что все остальные-то думали, что нужно прибавлять зарплату учителю. И это совершенно очевидно. А оказывается, нужно второй раз наказывать педвузы за то, что государство не платит зарплату учителю. Вот если так будет определять правительство, кому разрешить, кому не разрешать, то ничего, кроме вреда, мы не получим.

Вторая позиция - трёхлетний бакалавр. Об этом здесь уже говорили. И, видимо, эта позиция будет исправлена ко второму чтению. Дай Бог.

Третья позиция - это ограничение свободы выбора студента. Сейчас студент может учиться по любой траектории: из бакалавра в специалисты, из специалистов в магистры, из бакалавра в аспирантуру. Теперь количество таких траекторий ограничено двумя: бакалавр - магистр либо специалист, больше ничего. Не думаю, что ограничение свободы есть шаг вперёд.

Четвёртая позиция - конкурсный отбор на высшую ступень высшего образования, магистратуру, говоря попросту. Да, здесь нам представитель правительства на комитете говорил, что 30-50 процентов студентов смогут получить такое образование. Пессимисты говорят, 10 процентов. Вот Виктор Антонович говорит, процентов 25. До сих пор этого никто не знает. Но, по крайней мере, такой меч Дамоклов над студентом мы вешаем. Правительство всегда, исходя из стремления к бюджетной экономике, может сократить число магистров, обучающихся на бюджетной основе, остальным придётся платить, кто сможет, конечно.

И, наконец, пятая позиция - это то, что фактически в данной редакции в первом чтении принятый закон лишает права на отсрочку магистров. Не буду цитировать закон, это совершенно очевидно. Хорошо, что Николай Иванович, похоже, это тоже понимает. Может быть, мы сможем этот порок тоже исправить ко второму чтению, дай Бог, внеся поправку в Закон "О воинской обязанности и военной службе". Таким образом, может быть, два порока из пяти закона будут устранены, но три порока останутся.

Мною предложена целая серия поправок. Суть их предельно простая.

Мы пытаемся с помощью этих поправок при другом тексте свести новый законопроект к действующему закону.

Теперь, почему же всё-таки этот законопроект вводится? Мне представляется, что здесь реальных аргумента тоже два, хотя они явно обычно не озвучиваются. Аргумент первый - это стремление к бюджетной экономике. Я напомню, уважаемые коллеги, что за следующие три года расходы на образование предполагается увеличить порядка на 23 примерно процента, так как только в этом году, если изъять там статьи перенесённые, то порядка 32 процентов - рост бюджетных расходов на образование. Явное замедление темпа роста бюджетных расходов.

Аргументация вторая не явная - это попытка создания элитарной системы образования, состоящей из двух уровней. Низший уровень профессионального, так скажем, для дипломированных жён. И более высокий уровень - для реальной работы на должностях, требующих реально достаточной квалификации. Я не думаю, что от этого мы повысим качество нашего высшего образования.

намереваются двигаться вперёд, говорят о вхождении в общество знаний, общество профессионалов, как бы там это не называлось.

И последнее. Как ни странно, пожалуй, единственным, кто на заседании правительства всерьёз был обеспокоен этим законом, правда, не последовательным, был Первый заместитель правительства Дмитрий Медведев, который, как мы помним, средства массовой информации это озвучивали, заявил, что нам нельзя допустить разделение студентов на белых и чёрных.

Дмитрий Анатольевич абсолютно прав в данном случае. Единственное, что надо быть последовательным. Если мы не хотим делить студентов на белых и чёрных, на тех, кто может получить элитарное образование и тех, кто может довольствоваться суррогатами, этот закон нужно не принимать.

Это единственная реальная возможность. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Олег Николаевич.

Следующим выступает Ливанов Дмитрий Викторович. Подготовиться Цепкову Александру Сергеевичу.

Ливанов Д.В. Уважаемый Николай Иванович, большое спасибо. Я бы хотел тоже высказать своё мнение в отношении ряда поправок, вообще ряда положений законопроекта.

Прежде всего, я бы здесь не согласился с Олегом Николаевичем по поводу мотиваций, которые лежали в основе разработки этого законопроекта.

А на самом-то деле, и я это сейчас ощущаю в полной мере, как ректор университета, сегодня, конечно, существует разрыв между требованием рынка труда и между рынком квалификации людей, которые на него приходят.

И возникает вопрос: как этот разрыв сформировался и как его на сегодняшний день можно восполнить? И, безусловно, мы прекрасно понимаем, что сегодняшняя структура высшего профессионального образования Российской Федерации - это структуры, которые воспроизводят отраслевую структуру экономики, которая была в СССР. И в этом смысле, конечно, она не соответствует реальному состоянию как российской, так и мировой экономики.

Свыше 500 специальностей, об этом сказала Нэлли Михайловна, которые мы унаследовали, уже не соответствуют никакому реальному запросу на этих специалистов со стороны рынка труда. И следствием этого, прямым следствием, является то, что свыше половины выпускников наших вузов сегодня не работают по той специальности, а значит те деньги, очень существенные, - это общественное благо, которые были затрачены государством на их обучение, а по существу расходовались не эффективно.

Безусловно, вопрос объяснения обществу необходимости перехода на двухуровневую систему высшего профессионального образования очень важен. Эти объяснения мы даём.

И могу сказать, в отношении своего университета, у нас есть полное понимание с нашими работодателями - это крупнейшие российские компании, такие, как "Норильский никель", "АЛРОСА", "Базовый элемент", "Северсталь", целый ряд других, что переход не только не ухудшит ситуацию кадровую в этих компаниях, но и серьёзно улучшит. Потому что сегодня основные проблемные зоны, с точки зрения кадрового обеспечения российской экономики, - это, во-первых, рабочие специальности, о чём мы все прекрасно знаем, и, во-вторых, - это технологи.

Не хватает технологов. А современный технолог - это человек, который должен грамотно прочитать инструкцию, причём инструкцию, посвящённую работе на сложном технологическом оборудовании, которая часто написана на иностранном языке. То есть эта задача очень непростая. Но вот эту инструкцию человек должен уметь прочитать и должен уметь реализовать.

Собственно, таких людей, которые пишут инструкции, требуется не так много.

Мы знаем, что в Соединённых Штатах диплом магистра получают около 17 процентов выпускников школ. У нас на сегодняшний день второй уровень высшего образования получают 95 процентов. Мы обогнали, безусловно, весь остальной мир по этому показателю, но на сегодняшний день это производство в значительной степени тех людей, уровень квалификации которых превышает то, что требуется для экономики.

самостоятельность университетов за качество их работы. И в этом плане, предусмотреть и предоставление права ведущим университетам на выдачу своих дипломов, не государственных дипломов, а дипломов университета.

Это же самое относится и к послевузовскому образованию - аспирантуре и докторантуре.

Очень много обсуждается вопрос о сроках обучения. На мой взгляд, это вопрос второстепенный. Для работодателей не играет большой роли, сколько лет человек учился и, более того, что у него написано в дипломе бакалавр, магистр, специалист. Это не очень важно. А важно, что человек умеет, насколько он подготовлен к профессиональной деятельности и сколько, собственно говоря, требуется затратить для компании, для того чтобы его переучить или доучить. Все компании, ведущие российские компании сегодня тратят колоссальные ресурсы на доучивание людей или переучивание людей, тех, которые приходят к ним из высших учебных заведений. Вот это их действительно волнует.

И последнее. По поводу специфики инженерного образования. Здесь действительно вопрос сложный, он не может быть решён однозначно. Но могу сказать, что в нашем университете мы приняли решение абсолютно осознанное, это решение учёного совета, что с 2008 года мы прекращаем приём специалистов. Мы будем готовить целиком инженерные кадры на основе двухуровневой системы - системы "бакалавр-магистр". А в этой связи, безусловно, возникают колоссальные затраты и материальные, и затраты интеллектуальных ресурсов с нашей стороны. Но мы считаем, это сделать необходимо. Это необходимо не только нашим работодателям, но и нашим выпускникам прежде всего.

Что же касается всё-таки контроля качества, то контролировать нужно не процесс подготовки, а нужно контролировать результат. И с этой точки зрения, ещё раз говорю, вопрос о сроке, он не является принципиальным.

Безусловно, и это вопрос очень важный, то, что говорил Олег Николаевич в связи с отсрочкой от армии, что нужно предусмотреть, чтобы человек, который получил диплом бакалавра в одном университете, потом поступил в магистратуру в другом университете, сохранял отсрочку от армии в том случае, если этот переход произошёл в пределах срока - одного года, например, или какого-то разумного срока по времени. Это, безусловно, на сегодняшний день является, в общем, таким фактором риска, который несёт в себе законопроект, который сегодня обсуждается.

И последнее. Мне кажется, что развитие конкуренции и внутри вуза между студентами, и между университетами - это очень важная вещь, которую ни в коем случае нельзя потерять, а нужно всячески сохранять и стимулировать конкуренцию. И в этом смысле и конкурс в магистратуру, и могу сказать, что мы будем брать в магистратуру лучших студентов, которые окончили не только у нас бакалавриат, но и по всей стране, в любом университете, и в том числе в зарубежных университетах.

И конкурс между самими университетами на право осуществлять приём в магистратуру и контрольные цифры приёма в магистратуру - это принципиально важная вещь, которую, на мой взгляд, необходимо только усиливать. И вот такая конкуренция, она пойдёт на пользу и системе образования российской, что самое главное для студентов, которые в неё попадают после школы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Викторович.

Ещё раз извиняюсь, что не представил. Ректор Московского государственного университета стали и сплавов, профессор. Следующим выступает Александр Сергеевич Цепков - заместитель начальника отдела ЦК профсоюза работников образования. Подготовиться Семаго Владимиру Владимировичу.

Цепков А.С. Спасибо большое, Николай Иванович. Уважаемые коллеги! Разрешите озвучить позицию профсоюза, и я постараюсь это сделать кратко по отношению к этому закону. Мы абсолютно жёстко поддерживаем необходимость того, что бакалавр - не менее четырёх лет.

К сожалению, через несколько часов в этом же зале будет проходить ещё один "круглый стол", где по инициативе президента будет обсуждаться внесённый им закон об обязательности полного общего образования, и в аргументации правительство говорит о том, что средний уровень образованности нашего населения падает. А вот если мы не выдержим это не менее четырёх лет на бакалавра, он упадёт ещё больше.

Вторая позиция, с которой профсоюз никак не может согласиться, это срок введения закона. Введение закона с 1 сентября 2007 года, он нереален абсолютно, даже по формальной юридической позиции там приём на основе ЕГЭ, а ЕГЭ у нас обязательны становится с 1 января 2009 года, по-моему, но есть ведь и другое. Здесь очень правильно говорилось и со стороны Минобрнауки о том, что надо подготовить абсолютно новые планы, программы. Добавьте, надо переучить наш преподавательский корпус, и если это кто-то собирается сделать к 1 сентября 2007 года, нас это удивляет. Мы считаем, что его надо вводить в действие одновременно с введением закона об обязательности ЕГЭ, наше предложение такое.

Третья позиция, которая нас беспокоит. У нас в законодательстве существует хорошая норма конституционная: 170 на 10 тысяч населения, эта норма 170 человек на 10 тысяч населения, бюджетный приём, она в настоящий момент определяется по приёму на первый курс. Нас очень беспокоит, что теперь появляются три цифры приёма: две общих на первый курс и одна - на пятый курс, в магистратуру, а зная подходы нашего Минфина, мы очень боимся того, что эта цифра 170 теперь будет состоять из трёх составляющих. Поэтому в законодательстве, наверное, надо сделать оговорку, что цифра 170 определяется по объёмам приёма на первый курс в высшее учебное заведение.

Ещё одна позиция, которая нам не очень понятна. Финансовоэкономическое обоснование говорит о том, что закон не требует никаких дополнительных финансовых средств, но давайте говорить прямо. Если мы говорим так, то мы считаем, что наш преподавать вуза нынешний должен суметь переделать все эти планы, программы и так далее и, кроме того, повысить свою квалификацию, вписавшись в эту новую систему, и всё это сделать бесплатно. Я не знаю, за время отпуска или нет, но я напомню ещё раз всем, уважаемым, у нас 45 процентов сейчас - это неостепенённые ассистенты и старшие преподаватели в среднем по России - преподаватели вузов. Те, которые получают бюджетную зарплату на уровне 2400 рублей, и именно поэтому у нас среди этой категории преподавательского состава больше 70 процентов женщин, это тоже показатель того статус, до которого мы довели преподавателей.

Поэтому здесь дополнительное финансирование придётся. И мне бы очень хотелось, чтобы депутаты, принимая этот закон, на это тоже обратили внимание.

Ну и, наконец, последняя позиция. Конечно, вуз должен сохранять право на определение соотношений приёма на бакалавра и специалиста. И, по нашему мнению, может быть, не совсем мы поддерживаем в точности ту формулировку, которая сказана, вуз действительно гораздо лучше знает свой рынок региональный, рынок труда, он гораздо быстрее может определиться.

Из Москвы не всегда эти решения, определяющие объёмы приёма будут правильные, здесь вузам надо иметь автономность.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Александр Сергеевич.

Владимир Владимирович Семаго, депутат Государственной Думы, член Комитета по образованию и науке.

Семаго В.В. Большое спасибо.

Коллеги, мне представляется и это сложилось убеждение из практики проведения вчерашнего "круглого стола" в газете "Комсомольская правда", что иногда дилетанту имеет смысл войти в дискуссию профессионалов по той простой причине, что у него есть некоторый свой "незамыленный" взгляд. И я позволю себе эту точку зрения вот дилетанта в этом высоком, так сказать, представительстве, высказать.

Не могу согласиться с моим коллегой Смолиным по целому ряду проектов и процессов, которые он обозначил, как ключевые, заставляющие нас задуматься о целесообразности принятия этого закона. Во-первых, давайте скажем так, Болонский процесс, он идёт. В России сторонников Болонского процесса достаточно большое количество, они участвуют в нём сами самостоятельно. И принятие закона на сегодняшний день, оно говорит нам о некой рубежности, что мы вот вольницу в течение 15 лет, так сказать, предоставили вузам и давали возможность самим очень точно определять свою позицию и своё отношение к этому процессу. А сегодня возникала идея систематизации либо, будем говорить так точнее, откристаллизованности этого процесса. Ведь российская ментальность, она всегда позволяет нам, если мы принимаем закон через год, то, значит, готовиться будем через два к нему, если через три - значит, через четыре будем готовиться. Мы же с вами все прекрасно понимаем, что пока не клюнет вот это самое животное или птица... он называется петух, по-моему, никто и креститься не начинает.

Поэтому я думаю, что пришла сейчас пора именно подвести, так сказать, вот черту под этим процессом осмысления и включения в Болонский процесс, а сегодня начать просто двигаться, создав вот эту некую регламентную законотворческую норму.

Очень большое, на мой взгляд, значение имеет вот этот тезис ограничения свобод и не предоставления вузам... Я обожаю, когда кто-то разговаривает параллельно с докладчиком. Я думаю, что способствует дискуссии, безусловно. Вот ограничение свобод у вузов. Но чрезмерная свобода, вы прекрасно понимаете, тоже она ведёт как бы к отсутствию системы.

Поэтому никто не собирается вузы загонять, так сказать, в прокрустово ложе каких-то очень жёстких норм и, наверное, предложения вузов будут в очень большой степени учитываться, и закон-то будет совершенствоваться.

Моя точка зрения состоит в том, что мы через года два-три должны подойти к нему с точки зрения анализа, как бы правоприменительной практики этого закона. И кто ограничивает вузы... Прийти со своими предложениями через некоторое время, сказать, что, да, вот эти нормы не выдержали концептуального, так сказать, исследования, а эти пошли с успехом. Я ещё раз говорю, закон можно через два-три года совершенно спокойно пересмотреть и посмотреть, какая правоприменительная практика у этого закона. Это надо сделать. Но не двигаться в этом направлении нельзя.

Отдельно...

Из зала. (Микрофон отключён).

Семаго В.В. Видимо, значит, у нас с вами разные точки зрения.

комментировать выступления. Я язык себе "прищемил" и не по одному выступлению не комментирую, тем более в ходе выступления. Это некорректно. Будет возможность, выступите и, пожалуйста, дискутируйте.

Семаго В.В. Вот этот тезис, о котором все очень часто и с удовольствием упоминают, так сказать, разделение там... подхваченная хорошая фраза: "белые" там или "чёрные" студенты, элитарность в образовании. Но согласитесь, что элитарность, в несколько ином смысле, она всегда существовали и будет существовать в мировой системе вузов - и Итон, и Кембридж, и Оксфорд, и МГУ, вы никуда это не выбросите. И просто вопрос только говорит о том, здесь некая такая спекулятивная подмена понятий, что будет он белоподкладочник студент, как это было в России, и будет, значит, нищий там, обездоленный студент. Нет, этот закон, и я уверяю здесь тех, кто, может быть, не хорошо и не совсем совершенно с ним познакомился, не будет этого. И наша позиция по отношению к студенческой молодёжи совершенно не преследует эту цель. И у тех, кто пропагандирует и принятие этого закона, совершенно иные задачи. Поэтому вот этот тезис, который постоянно включается как некий полемический, я бы считал, что из нашей дискуссии его можно совершенно спокойно сегодня исключить. Нет этого, базы для этого не существует в этом законе.

Отдельно хотел бы сказать... Вот тема, которая вчера вот возникла на "круглом столе" в "Комсомольской правде" - это вопрос отсрочки. Не знаю, позволительно ли мне будет на этом "круглом столе" спросить мужчин: у кого из вас дети в армии служили? Вот кто из ваших сыновей отслужил сегодня действительную службу в армии? Два. Мой сын проучился три года в институте и как бы формально бакалавра получил, ушёл в десантные войска, отслужил срочную службу и вернулся доучиваться. Нам нужно уйти от вот этого вот взгляда на армию, как на некое дискретное составляющее образовательного процесса.

Армия должна быть включена в систему воспитания и образования.

Когда вот мы ментально это перейдём, уйдём от этого осознания, когда мы поймём, что армия частично воспитывает и формирует человек, вот тогда возможно мы не будем говорить как о самом главном контраргументе к этому вопросу: а вот отсрочка от армии. Она год. Год в армии - это позитив и никто не должен говорить о том, что сегодня и, государственные люди, контраргументировать, вы знаете, в армию заберут. То есть вот кто-то послужит в армии. Коллеги, поверьте мне, что это тоже нужно исключить из аргументов или контраргументов этого закона.

Очень интересная тема вчера была по поводу траектории, вот то, что ректор МГУ сказал. Действительно, на моей памяти были всегда моменты, когда я внимательно изучал расписание занятий, не более того в вузе. Закон сегодня заставляет вузы острее и точнее сосуществовать со студентом с точки зрения выбора траектории, что сегодня нужно будет показывать очень серьёзно планы и перспективы того на кого и как и в какой форме ты будешь учиться. Это очень важное обстоятельство, оно морально очень важно и оно, конечно, накладывает определённые обязательства и на вузы. И вот это вчера на "круглом столе" в кругу ректоров, которые присутствовали, и их заместителей, это очень серьёзно прозвучало.

Еще очень интересный фактор и вчерашние выступления многих коллег по "круглому столу" оно тоже очень точно показало, что, на мой взгляд, сегодня не негативная позиция восприятия этого закона, а восприятие закона как катализатора к дальнейшему процессу вот, наверное, это сегодня сущностная составляющая этого года. И можно, конечно, безусловно, нужно критиковать и с точки зрения увеличения заработной платы нашим преподавателям, улучшения их быта и возможности существовать, конечно, но это не предмет этого закона. Я не думаю, что мы сможем в закон включить, что необходимо дополнительное финансирование на поднятие жизненного уровня преподавателей. Наверное, это другая, отдельная совершенно должна быть позиция и, наверное, другие обсуждения. Но к этому закону это никакого отношения иметь не будет.

Вот моя такая дилетантская точка зрения, которую я не мог не высказать, особенно учитывая, что Олег уже свою точку зрения высказал.

Спасибо.

Председательствующий. Да, пожалуйста, Нэлли Михайловна.

Розина Н.М. Уважаемые коллеги, по поводу финансовых затрат. Никто из нас еще не посчитал, сколько мы уже денег, извините за выражение, вбухали за то, что с 1992 года мы разрабатываем учебно-методическое обеспечение подготовки бакалавров и магистров, которое реализуется на 5процентов оттого, что мы наработали сами. И первое поколение стандартов, и второе поколение стандартов содержало как сами стандарты, примерные учебные планы и примерные программы всех федеральных дисциплин. Кроме того, учебно-методические объединения разрабатывали примерные программы всех общепрофессиональных и специальных дисциплин и для бакалавриата, и для магистратуры. То есть багаж у нас колоссальный методический. И повышение квалификации, и развитие корпуса преподавателей в этом направлении шло постоянно и это тоже большие деньги в рамках различных программ.

Кроме того, я бы хотела обратить внимание, что система скрыто готовит бакалавров гораздо больше, чем это показано в статистике. Просто статистический учёт не совсем совершенен и очень многие программы сейчас подготовки специалистов так называемые непрерывные внутри содержат подготовку бакалавра, и вузы дают дипломы, скрытые дипломы, которые не показаны в статистике, даже больше, чем в открытой статистике.

Это мы просто сделали запрос в те организации, по которым ведётся учёт выдачи дипломов.

Поэтому процесс идёт постоянно, и он расширяется. Другое дело, мы всё время не хотим об этом открыто говорить.

Председательствующий. Спасибо, Нэлли Михайловна.

химического факультета МГУ, академика Российской академии наук.

Подготовиться Николаю Николаевичу Гриценко.

Лунин В.В. Спасибо, Николай Иванович.

Дорогие коллеги, я хотел бы обратить внимание на одну реплику в выступлении Дмитрия Викторовича Ливанова относительно того, что срок обучения не важен. Мне кажется, что это относится не к любой специальности. Для нашей страны подготовка специалистов в области естественно математических наук чрезвычайно важна.

Если мы перейдём на четырёхлетнее образование, я выражаю не только своё мнение, 76 университетов России входят в учебно-методическое объединение университетов по химии, и мы обсуждали этот вопрос многократно, именно думая о будущем страны. Ну хорошо, пусть будет процентов магистров, но у нас есть группы химиков на химических факультетах университетов России, где всего-то 20 человек приём, но он необходим для того же Курса, для того же Брянска, для тех Чебоксар. И это ключевая профессия вообще в нашей экономике, в нашем образовании, в нашей науке. Если 20 процентов, вот четыре магистра. Да ещё способен ли вуз обеспечить подготовку магистров - это тоже очень важно, чрезвычайно важно.

Поэтому вот нужно об этом думать. Мы можем оставить нашу страну, большую страну без специалистов вообще, потому что бакалавр не может работать специалистом квалифицированным, так же, как он не может, на мой взгляд, заменить и техника. Вот у нас не хватает рабочих, не хватает техников. Бакалавр не заменит техника. Это совсем другое образование, другая ступень, качество подготовки. Поэтому мне думается, что здесь очень важно именно для нашей страны сохранить ступень специалиста. Очень важно. И в таких областях, как физика, химия, математика, биология, для нас просто жизненно необходимо это сделать. Никак мы не можем.

Теперь что касается армии. Да, конечно, ваш сын вернулся, я отслужил три года в армии, вернулся в Московский университет. Но с курса у нас вернулось процентов 20 мужчин, ребят, которые ушли в армию. Был такой момент, когда призывали всех. Это тоже на самом деле требует серьёзного анализа, потому что люди взрослеют, у них появляются другие интересы за время службы. Год, полтора сейчас обсуждается уже. Во всяком случае, этот момент необходимо учитывать.

Да, фундаментальное образование сохранить надо. Мы говорим о качестве. Вот в связи с тем, о чём говорил Виктор Антонович, по анализу, математического образования в Московском университете и ведущих университетах мира, я могу сказать. Пять наших выпускников - ведущие профессора в Гарварде, четверо - в MIT. И вот взять любой ведущий университет мира, там работают выпускники и химического факультета, и Московского университета.

С 15 по 24 июля у нас будет проходить, Николай Иванович знает, Всемирная олимпиада школьников по химии. В ней будут участвовать государств. 68 команд и две страны-наблюдателя. Это вообще признание наших успехов в химическом образовании, в химической науке мировым сообществом.

Поэтому мне кажется, что мы должны очень внимательно отнестись к сохранению нашего национального достояния - ступеней специалистов.

Магистры - ладно, как говорится, будут эти люди, будут. Но специалист - это основная форма подготовки сегодня и для нашей экономики, и для науки, и для образования людей. И бакалавры не будут учить в университетах, об этом уже говорили.

И Александр Сергеевич правильно сказал, что срок введения с сентября этого года нереален, мы только сейчас активно работаем над вариантом ГОСа третьего поколения, очень активно. И мы, конечно, постараемся его подготовить профессионально, мы его будем обсуждать в Ростове на УМО химического образования в ближайшее время, 20 числа. Но эти сроки чрезвычайно коротки. Наверное, было бы правильно всё-таки отложить вместе, до введения закона о ЕГЭ, и закон об этом многоуровневом образовании. Спасибо.

Председательствующий. Можно на правах ведущего вопрос?

Лунин В.В. Да.

Председательствующий. Всё-таки вы разрабатываете в УМО стандарты нового поколения, да?

Лунин В.В. Да.

Председательствующий. Вот в рамках тех рабочих вариантов, которые у вас есть, вы не решаете те проблемы, вы не снимаете те опасения, о которых вы говорите, или они всё-таки снимаются?

Лунин В.В. Нет, мы работаем и мы обосновываем, почему необходимо в ГОСе третьего поколения иметь вот эту многоступенчатую систему образования в нашей стране в подготовке химиков, мы готовим ГОС по химии. Бакалавр, мы давно работали над этим, у нас есть наработки уже, магистр, специалист. И специалист, как говорил Виктор Антонович, вполне может идти как интегрированный магистр по этой ступени. И всё это в интересах государства, в интересах будущего нашей страны. То же самое относится к инженерным специалистам, к медицинским.

Председательствующий. Хорошо, спасибо.

Николай Николаевич Гриценко, президент Российской академии труда и социальных отношений. Я правильно сказала, да, Николай Николаевич?

Подготовиться Пономаренко Борису Тимофеевичу.

Гриценко Н.Н. Я здесь представляю Совет ректоров Москвы и Московской области, являюсь председателем комиссии по законопроектной деятельности. И в Союзе ректоров есть теперь Совет президентов, который тоже аккумулирует определённые знания. И мы безмерно благодарны, Николай Иванович, вам за то, что вы пригласили нас.

До сих пор у нас была работа, построенная, я бы сказал так, на конструктивном диалоге, на конструктивной системе социального партнёрства, когда нас законодатель слышал и не просто слышал, а и учитывал наши предложения. И вы всегда напоминаете, как мы участвовали в общественной..., прислушивались к нашему голосу и апробировали на нашем мнении, когда вносились поправки в Закон "Об образовании". И мы там более 80 поправок внесли и с вашей помощью, и депутатов, и Виктора Антоновича, и министерства по образованию. Они были реализованы. И мы на том переломном этапе не допустили... Хотя там ряд позиций мы потеряли:

по финансовым делам и прочее. Министерство по образованию обещало нам восстановить в законе о бюджете и так далее наши утерянные позиции по освобождению от налогов, но это уже другой вопрос. Сегодня Виктор Антонович правильно сказал, что это судьбоносный закон, который скажется на много-много лет и на много-много миллионах людей, потому что практически каждая семья связана с образованием.

Николай Иванович, мы концентрируем мнения различные. Я сегодня только что приехал, опоздал даже на три минуты. Проходит международная конференция по управлению персоналом. Раньше работодатель интересно выдвигал требования. Он говорил: "Давайте мне побольше людей с практическими знаниями". Теперь они нам говорят, вот только сейчас, свежие, просили передать нашему высокому собранию, что сегодня, говорят, в связи с тем, что очень бурно развивается экономика, в связи с тем, что сегодня банкротство затрагивает сотни тысяч предприятий, им приходится перепрофилироваться, переобучать и прочее, и прочее, удерживаются только те, кто имеет хорошие фундаментальные знания. А кто имеет вот такой узкий профессиональный профиль, это первые жертвы и страдальцы. Хорошо, профсоюз защищает их по закону о занятости, по КЗоТу, по Трудовому кодексу. Они имеют право на три месяца переобучиваться за счёт работодателя. Но это уже ломка судьбы людей.

Поэтому фундаментальность надо сохранить.

А когда мы сопоставили стандарт, допустим, экономиста, стандарт специалиста и бакалавра, там столько выпало важнейших направлений работы, дисциплин, я уже не говорю, что и практика там уменьшилась, что это будет, так скажем, недоучённый специалист. И когда Лужков у нас выступал, он у нас почётный профессор, выступал у нас по социальным проблемам капитализма в России, доклад делал, ему задали вопрос: "Как вы относитесь к бакалаврам". Он говорит: "Это техники, и не надо путать одно с другим".

Николай Иванович, что ещё задают, какие вопросы, и эти вопросы неизбежны? Они говорят: "А зачем это всё делается, для чего?". Все читают теперь Болонский процесс. Учитывая, что мы законодательная комиссия, мы университетов, Конвенцию о признании квалификаций, Сорбонскую конвенцию, Болонскую декларацию, послание, конвенции европейских высших заведений, уже с десяток документов.

О чём говорит Болонская декларация? Один кусочек только: "Тем самым мы взяли на себя обязательство осуществить эти задачи в рамках наших институциональных компетенций и при полном уважении к различиям культур, языков, национальных образовательных систем и образовательном пространстве к 2010 году, подходы, соблюдая все эти принципы.

Товарищи задают вопрос: хорошо, мы в ВТО вступаем, мы вступаем уже несколько лет. Создали согласительную комиссию... не согласительную комиссию, а комиссию с Минэкономики там и другие, годами идёт процесс согласования с ними выгодных нам условия - какие квоты, какую мы дотацию на село даём и так далее, и так далее, и говорим: не хотите, подождём ещё, давайте ещё мы будем торговаться с вами. Но мы это...

спокойно интегрируемся в ВТО. Здесь как будто бы нас кто-то тут подхлестнул и вот мы теперь, значит, помчались впереди, так сказать, всех и вся, хотя вот Виктор Антонович правильно говорит: и англичане, и все другие..., они говорят: да куда вы спешите, что вы лезете туда? Разберитесь сначала со всем этим делом, у вас прекрасная система, потом... Вы, говорят, не только Европа, у вас половина Азия и половина Азии, за Уралом, это вузы, которые должны, строго говоря, тогда интегрироваться в Азию или мы их будем в Европу загонять. Как тут быть? И они говорят: у нас своя есть автономия.

Так вот, товарищи говорят так: если нам... закон у нас хороший о высшем образовании, закон об образовании хороший, в основном, там все эти уровни прописаны, всё это есть. Но давайте мы объявим тайм-аут, давайте на период переговорного процесса создадим межведомственную...

тут же интересы есть и профсоюзов, вот замечательно он выступил здесь, и Союза ректоров, Совета ректоров, региональных организаций, депутаты, конечно, вы же озабочены, вы же не хотите вред нанести, как говорится, стране. Давайте мы подумаем, что сделать. Ведь процесс вхождения туда есть... конвенция говорит, что соблюдая автономию университетов и образовательной системы, можно также продумать систему переходных коэффициентов. И всё.

Так оно и было в Европе. В Европе были регистры, я работал до этого 25 лет в научно-технических обществах, хорошо занимался образованием, ездил... ещё Елютин нас направлял, мы ездили, изучали эту систему инженерного образования, там была система ФИАНИ, так называемая, европейских регистров. Ты приезжаешь со своим дипломом, они у тебя смотрят твои дисциплины, что ты знаешь, то, то и то, если надо, дополнительно назначают там какие-то экзамены, если нет, дают тебе справку, что ты соответствуешь в этом стране такому-то стандарту. Здесь тоже можно продумать систему переходных или переходных коэффициентов и сказать: наш специалист - это вот то-то, это бакалавр плюс один, наш магистр - это вот то-то... И, пожалуйста, с ними согласовать эту систему переводных... переходных коэффициентов и можно с ними работать.

Потому, задают нам такой вопрос: товарищи, мы в рынке живём.

Рынок... Что такое образование? Некоторые называют, и болонцы тоже называют, что это благо. Но некоторые называют, что это товар. А если это товар, то вуз имеет право продавать. И он будет работать в условиях рынка под того покупателя, который покупает. Виктор Антонович правильно говорит: давайте предоставим право вузу, как продавцу этого товара, пусть вместе с работодателем, заказчиком и учредителем определят, если им нужны эти бакалавры - пожалуйста, мы будем готовить, не нужны эти бакалавры - значит, специалистов, не нужны специалисты... А может быть нужно не шесть и не семь лет, а может быть и восемь, и девять лет надо будет, есть такие тонкие специальности.

Поэтому здесь нужно, наверное... Это право вуза в условиях рынка жить. Это сохранить, определять заказчика и так далее...

И ещё, вот мы не должны ни в коем случае допустить снижения уровня образования. Я уже об этом говорил. Ни в коем случае. У нас сегодня это самый высокий уровень, по крайней мере, те рынки труда, которые востребованы, а это АСЕАН весь, это Китай, Монголия, Вьетнам и прочие, которые ценят наши товары... Да не только, а и Европа тоже.

И последнее, мы, вообще-то, если почитать все болонские документы, там идёт забота о создании и насыщении специалистами рынка труда Европы. Они не поедут к нам. Я не знаю, я 20 лет вот ректором, сейчас президентом, я не помню, чтобы приехал к нам. На учёбу едут, да, приезжают на учёбу министры, заместители министров, русский язык изучают, узнают нашу всю бюрократию, как тут работать на нашем рынке, и прочее, прочее, законодательство узнают наше и уезжают. А так, чтобы тут осесть, да ещё и работать тут, у нас, в вузе, боже упаси.

А там предлагается, что нужно засчитывать преподавателю работу там.

За ним стаж мы должны сохранять, зарплату. То есть он уедет туда, будет там работать, у них, преподавать будет, а мы будем ему оплачивать, сохранять стаж и так далее. Поэтому мы должны тоже заботиться о нашей национальной системе образования. И, мне кажется, вот это, извините за выражение, какое-то умопомрачение, которое охватило всех нас. От него, наверное, надо отказаться.

Я прошу прощения, Николай Иванович, я, может быть, высказал нелицеприятные вещи, но лучше вот здесь говорить, чем выслушивать потом вот там, на митингах, на протестах и так далее, потому что люди начинают с этим разбираться и они, конечно, этого не допустят.

Когда мы проводим мониторинги среди студентов и так далее, поднимите руки, кто учится на бакалавров? Пять человек поднимают руку, не больше.

Но тут ещё одна проблема есть - негосударственные вузы. Для них условия приёма примерными являются. Значит, они будут специалистов пролимитирована подготовка бакалавров. Значит, мы не закроем ту систему.

Они же будут жить по своему порядку, по своему закону.

Что мы тут выигрываем от этого? Там будет некачественная подготовка, но с высоким дипломом.

И последнее. Надо, если подготовительную работу эту всю проводить серьёзно, нужно изменить всю систему квалификационных характеристик наших, потому что сегодня этим занимается Министерство труда, и работодатель. Там не сказано, что бакалавр нужен или не нужен. Там будут смотреть. Некоторые говорят: доучивать будут там. Да ничего доучивать не будут. Он сразу будет принимать тебя и скажет: ты - бакалавр. Я тебе даю должность техника или бригадира, в лучшем случае.

Николай Иванович, мы просим, прислушайтесь к голосу, тем более перед выборами. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Николай Николаевич.

Только я вам хотел бы напомнить, что данный законопроект обсуждался и, насколько я помню, в ректорском корпусе были к нему сформулированы две основных позиции. Сегодня к этим двум позициям добавились ещё и мы готовы обсуждать.

общепринятая схема, которая называется "государственная аккредитация" и диплом государственного образца. А всё остальное - это дело на самом деле негосударственного вуза. Он может принимать. А в рамках государственных стандартов, если он желает выдавать диплом государственного образца, я думаю, что Елена Николаевна, которая у нас будет выступать через одного, даст нам здесь грамотную консультацию по этому поводу.

и мы верны нашим обязательствам. И мы за то, чтобы находить общие пути.

Но мы не брали обязательств не поумнеть.

Председательствующий. Нет. Поумнеть-то, конечно, надо. Только в рамках всех переговорных процессов, как правило, есть некие этапы. Этап, когда вырабатываются предложения, выработаются конфликтные дискуссионные зоны, принимается решение.

Прошли этот этап. Если мы теперь этот этап прошли и хотели бы вернуться назад и сказать, что вот там мы все ошиблись, давайте, назад вернёмся, давайте эту позицию обсуждать - нет проблем.

Пономаренко Борис Тимофеевич, профессор Российской академии государственной службы. Следующим выступает Геворкян Елена Николаевна.

Пономаренко Б.Т. Уважаемые коллеги, в повестке дня "круглого стола" очень важный для развития профессионального образования вопрос.

И он, на наш взгляд, выходит за рамки лишь формализации корректив отдельных законов.

Конкретные предложения по тексту обсуждаемого законопроекта от Российской академии государственной службы Комитету по образованию и науке представлены.

Суть корректив заключается в целесообразности дополнения статей и 16, относящихся к обучению по программам бакалавриата вопросами профессиональной подготовки специалистов, ряд других дополнений.

Так пункт 3 статьи 16 Закона "Об образовании" мы предложили записать: правом участвовать в конкурсе для обучения по программам магистратуры пользуются лица, успешно завершившие обучение с присвоением квалификации бакалавр и специалист. Сформулированы отдельные редакционные уточнения и дополнения по вопросам специальной подготовки.

Но, Николай Иванович, извините, но пользуюсь возможностью, хотел бы всё же высказать мнение моих коллег, одно соображение, относящееся к подготовке управленческих кадров, пока не поздно. Откладывать на будущее обсуждение актуальных проблем весьма огорчительная и непродуктивная позиция в гражданском отношении. Судя по всему, в Управлении образованием усиливается тенденция сокращения специалитета, как уровня профессиональной подготовки. По отдельным направлениям это делается без анализа потребностей кадрового обеспечения социальных сфер, главное, учёта накопленного в стране опыта, задач государственного управления, социально-экономического развития. Взять, к примеру, кадровое обеспечение государственных органов и муниципальных структур власти.

Как знаете, с 90-х годов около 150 вузов ведут подготовку кадров по специальности "государственное и муниципальное управление". Эта специальность нацелена на решение сложных задач, реализацию полномочий государственного и муниципального управления. Являясь базовой, она охватывает стотысячный контингент будущих управленцев. Сформированы научно-педагогические коллективы, создана ресурсная и методическая базы, профессиональный характер служебной деятельности граждан в органах государственной власти и местного самоуправления, установлены квалификационные требования к должностям гражданской и муниципальной службы, необходимость наличия специального профессионального образования для занятия определённых должностей.

Дискуссии о переходе на подготовку бакалавров и магистров, конечно же, становятся достоянием истории, но проблемные вопросы остаются.

Обучение кого? Для чего? Кому? Какие основания? Какие обоснования? Кем проанализированы эти вопросы? Что можно получить в результате непродуманных новаций? Каким уровнем и должностным категориям могут соответствовать новые бакалавры и магистры в области государственного управления? На наш взгляд, ликвидация специальности "государственное и муниципальное управление", что предрешено, приведёт к снижению профессионального уровня гражданских служащих, общее количество которых составляет сегодня около 1,5 миллиона человек.

Сложные чувства в вузовской среде вызывает поспешность и непродуманность общей логики подготовки управленческих кадров. Область государственного управления по сложности не ниже здравоохранения, где сохраняется моноспециальность. Для юристов оставлен специалитет. Но ведь там тоже сфера государственных интересов, правового обеспечения деятельности государства. А государственные и муниципальные служащие оказываются брошенными.

Что касается магистратуры, то она фактически не обеспечена научнометодическим сопровождением, несмотря на то, что на говорят, что всё есть и лишь на 10 процентов используется - литературой, подготовленными педагогическими кадрами... Да где они? По большому счёту только ассоциация, Российская ассоциация бизнес-образование этим на инициативных началах занимается.

Под угрозой второе профессиональное образование. Сомнительно выглядит тенденция отождествления государственного управления с менеджментом.

Не приходится рассчитывать и на полноценное кадровое обеспечение органов государственной власти, поскольку, первое, лица, окончившие бакалавриат не смогут замещать должности государственной службы ввиду отсутствия стажа, профессионального опыта, ввиду возраста. Варианты последующего обучения бакалавров в магистратуре слабо мотивированы, не предусмотрено их финансирование из государственного бюджета. Вне поля зрения государственного заказа остаются вопросы профессиональной подготовки кадрового управления. Процесс освоения учебных программа бакалавриата и магистратуры, по нашему мнению, должен быть увязан, прежде всего, с разработкой перечня должностей в государственных и муниципальных органах управления, замещаемых лицами с квалификацией бакалавр, специалист, магистр.

Будем реалистами, ещё не скоро российский работодатель сможет принять бакалавра за полноценного специалиста, поэтому необходимы, по крайней мере, обстоятельный анализ и пересмотр профессиональных стандартов и квалификационных требований для занятия различных должностей. И очень бы хотелось, чтобы Минобрнауки в этом деле прислушивалось к тем, кто работает в вузах.

Второе. Нужны обоснования сроков обучения в зависимости от профиля подготовки.

И, третье, дифференциация подготовки специалистов разных уровней государственной и муниципальной служб.

В сложившихся условиях вызов европеизации профессионального образования, конечно же, безальтернативен. Вопрос лишь в том, каким образом обратить установку на интернационализацию образования в интересах российского социума, в интересах нашей страны, а не думать о том, как бы предоставить возможность нашим выпускникам работать за границей. Сфер жизнедеятельности нашего государства, включая государственное и муниципальное управление.

Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Борис Тимофеевич.

На самом деле выступление интересное, но его нужно всё-таки в Минобрнауки отдать в основном, поскольку вряд ли мы сможем учесть вот эти позиции.

Пономаренко Б.Т. Да там оно и останется навечно.

Председательствующий. А я в законопроекте в данном случае не вижу как бы норм, которые можно было бы учесть. На самом деле всё это интересно, и забота о муниципальной и государственной службе... я в комментарии на один из вопросов отвечу.

Геворкян Елена Николаевна заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки. Следующим подготовиться Засурскому Ясену Николаевичу.

Геворкян Е.Н. Спасибо, Николай Иванович.

Хотела начать своё выступление немножко с другого, но не могу не остановиться на выступлении Николая Николаевича.

Мне кажется, что то, с чего Николай Иванович наш "круглый стол" абсолютно верный посыл. Уже никто не обсуждает, нужен бакалавр и магистр или не нужен бакалавр и магистр. Концептуально Россия уже давно готова идти по этому пути, и мы должны обеспечить не наше с вами как бы удобство в этой жизни, а обеспечить удобство и мобильность для наших студентов, для тех, кто сегодня учится в высших учебных заведениях или для тех, кто будет поступать в эти высшие учебные заведения.

А что касается опасений Николая Николаевича по поводу того, что негосударственные вузы будут жить по своим правилам игры, оно совершенно напрасно, потому что деятельность негосударственных вузов регламентируется законом точно так же, как деятельность государственных.

И вся их жизнь начинается с получения лицензии. От того, какие мы с вами поставим условия для получения этой лицензии, и будет зависеть то, как будут функционировать эти вузы. От того, как мы оценим качество образования, будет зависеть, получат их выпускники государственный диплом или они этого диплома не получат.

Ну а теперь относительно отношения федеральной службы к рассматриваемому законопроекту.

Во-первых, на наш взгляд, здесь нет опасности в том, что сокращается свобода вуза, хотя бы потому, что сегодня магистерская программа может реализовываться в вузе только как шестилетняя, т.е. обязателен бакалавриат, для того чтобы открыть магистратуру.

У нас есть масса вузов, в которых открыта магистратура двухлетняя в нарушение закона, потому что нас жизнь заставила это сделать, потому что есть вузы, которые готовы готовить только магистров, собирая лучших бакалавров из других высших учебных заведений или лучших специалистов.

Сегодня вуз имеет право открывать двухлетнюю магистерскую программу и привлекать туда студентов из других высших учебных заведений. Самых талантливых и самых достойных.

Я абсолютно согласна с Дмитрием Викторовичем, что при открытии магистратуры среди вузов должна быть серьёзная конкуренция. Во-первых, должны измениться условия лицензирования магистратуры, они должны стать более жёсткими, они должны быть нацелены с учётом содержания образовательной программы и на требования работодателей и, прежде всего, на требования выпускника как основного потребителя образовательной услуги.

И здесь мне кажется, что вопрос отсрочки от армии является немаловажным, нельзя его отбрасывать в сторону, потому что как бы у одного студента будет изначально эксклюзивное право продолжить обучение в магистратуре без пропуска этого года, потому что он изначально поступил в вуз, где есть и бакалавриат, и магистратура. Это тоже неравные условия.

Мне кажется, что здесь есть над чем задуматься.

И последнее, что больше всего, наверное, заботит, это не то, что мы принимаем как бы уже законодательно - магистратура, бакалавриат, специалист, - больше всего заботит ввод в действие стандартов следующего поколения, образовательных. Вот здесь действительно очень сложная будет, наверное, система оценки качества образования, потому что сегодня мы оцениваем условия, а, как правильно говорят коллеги, придётся оценивать результат. И вот кто будут судьи, кто будет оценивать этот результат - здесь будет очень большая проблема.

И последнее, что я бы хотела сказать, на наш взгляд, на взгляд федеральной службы, безусловно, по введению этого закона нужен какой-то переходный период, прописанный законодательно. Потому что у нас ведь будет время, когда вузы вынуждены будут жить, ну я всё о своём, вынуждены будут жить с двумя лицензиями, они должны доучить по одной лицензии и начать обучать по другой, провести новый набор. Вот этот переходный период обязательно надо предусмотреть. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Елена Николаевна.

Слово предоставляется Засурскому Ясену Николаевичу, декану факультета журналистики Московского государственного университета.

Подготовиться Комкову Сергею Константиновичу.

Засурский Я.Н. Спасибо, что пригласили на это заседание.

Вопросы перехода на новую систему высшего образования, конечно, всех очень волнуют. Волнуют и журналистов, где всё-таки очень важен существующая система подготовки специалистов - журналистов - это обеспечивает, поскольку бакалавр не имеет достаточной ещё подготовки, чтобы быть журналистом. Магистр, может быть, всё-таки в большей степени исследователь, чем журналист.

Но дело не в этом. Сегодня мы смотрим на то, как развивается наше образование в целом. Я хотел бы вернуться к проблемам, как говорят, стратегическим. Что произошло в России в сфере подготовки кадров с высшим образованием за последние 20 лет, какие главные тенденции были.

И, как мы видим, что одна из главных тенденций была в том, что у нас была утечка мозгов, и эта утечка мозгов продолжается. Как с этой точки зрения эта реформа действует, мешает она утечке мозгов или нет. Мне кажется, что она создаёт дополнительные условия, для того чтобы эту утечку мозгов осуществлять.

специализацией, он не даёт возможности для полной реализации здесь у нас в работе. И в то же время "бакалавр" даёт возможность спокойно отправиться в любую страну, прежде всего не в Европу, а в Америку, и там получать своё дальнейшее образование.

Если учесть, что наши вузы часто не имеют необходимой технической и технологической базы для обеспечения высокого уровня образования магистров, я думаю, что принятие этого закона будет способствовать продолжению этой тенденции утечки мозгов. И здесь, мне кажется, если говорить о стратегии развития, а сегодня мы все начинаем говорить о стратегии, вот только что прошло заседание научной конференции Совета Безопасности, который обсудил состояние безопасности за последние 15 лет, там были выявлены тоже просчёты в наших действиях.

И вот здесь, мне кажется, очень важно обратить внимание на стратегическое значение этого закона, что он нам даёт. Даёт лучшую специалистов? Кто к нам приехал из Америки, кто к нам приехал из Франции или Англии? Нет. Они приезжают сюда, но для того чтобы набирать себе студентов. Даже чехи уже предлагают учиться и зарплату, квартиру и всё прочее. Охота идёт за мозгами, за талантами. И вот здесь, с этой точки зрения этот закон нам не даёт большой поддержки.

существовавшие в Советском Союзе и в России системы подготовки специалист, аспирант, кандидат наук, доктор, она обеспечивала подготовку высококвалифицированных кадров в традициях российских и не создавала условий для утечки мозгов по многим причинам, поскольку она направляла их всё-таки в духе традиций нашей высшей школы. Сегодня, как ни говорите, это традиции другие, чуждые нашей высшей школе. И не ясно ещё, можем ли мы готовить магистра по той программе, по которой полагается его готовить, и готовят его не в Западной Европе. Это там всё-таки не прививается, как мне кажется, и насколько я знаю, я встречаюсь с коллегами, в Соединённых Штатах. И, конечно, это будет обеспечивать новый виток той опасной тенденции, которая существует, - утечке мозгов.

И вот здесь стратегически нам нужно продумать решение: как избежать этого, как добиться того, чтобы мы брали самых талантливых людей к себе, а не отпускали их для укрепления Гарварда, MIT и других почтенных учреждений? Они очень любят использовать чужие мозги. Мы этого делать не умеем. И мы, видимо, готовы согласиться с тем, чтобы это делали за нас и воспитывали высокого качества кадры другие. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Ясен Николаевич.

Комков Сергей Константинович. Следующим выступит Рудник Борис Львович.

Комков С.К. Спасибо, Николай Иванович.

Профессор Комков, президент Всероссийского фонда образования.

Вы знаете, сегодня неоднократно заходила речь о Болонском процессе.

Только вчера я встречался с президентом Бельгийской академией наук.

Разговор был довольно долгим и шёл в основном о Болонском процессе. Я хочу сказать вам совершенно однозначно: никто нас в Болонский процесс не приглашает, и нас там не ждут.

Сегодня Европа идёт своим совершенно чётко разработанным курсом.

Весь Болонский процесс направлен на то, чтобы создать единый рынок труда в Европе в рамках единого европейского пространства. Он призван огородить европейское пространство от влияния американской системы образования. И в этом плане я расцениваю Болонский процесс как положительный.

Но мы должны себе чётко представлять, что уровень специалистов, подготовленных даже сегодня в рамках Болонского процесса, значительно ниже, чем уровень российских специалистов. И это признают наши европейские коллеги. То, о чём говорил Виктор Антонович, вот та степень..., которую мы будем постепенно вводить, сегодня эта степень... европейская ниже, чем уровень нашего дипломника. Об этом говорят учёные европейского сообщества. Если мы перейдём на эти степени, мы резко понизим уровень и статус наших и кандидатов, и докторов наук.

Таким образом, практически мы пойдём по пути по нисходящей вниз лестнице. Я думаю, что одна из ключевых фраз прозвучала в выступлении Виктора Антоновича Садовничего. Нам надо очень серьёзно и осторожно подойти к решению этого вопроса, не нужно спешить в этом серьёзном процессе. Мы можем наломать таких дров, которые будем потом исправлять не один год, и, может быть, не одно десятилетие.

Я думаю, что дата введения этого закона - сентябрь 2007 года - это не просто нереальная, а это очень опасная дата. Поскольку мы не просто не имеем сегодня подготовленных специалистов, мы не имеем стандартов, мы не имеем образовательных программ, мы не имеем ничего. Хотя представитель Минобрнауки нас заверяет, что были потрачены большие деньги за последние годы на всю эту разработку. Я хотел бы посмотреть на результаты этих действий и вообще посмотреть, куда эти деньги потрачены.

Потому что мы постоянно слышим о расходах очень больших из федеральных целевых программ, но результатов этих разработок...

(Микрофон отключён.) Председательствующий. Сергей Константинович...

Комков С.К. Нет, извините, это напрямую по теме, потому что говорят о том, что всё разработано. Дайте, покажите, где это разработано? Дайте посмотреть специалистам. Дайте посмотреть специалистам. Или это всё кроется за десятью печатями и будет, так сказать, выложено когда-то и комуто?

Следующий момент. Я постоянно слышу вот от представителей Минобрнауки о том, что они очень заботятся о, так сказать, эффективности расходования бюджетных средств. Сегодня господин Ливанов, он недавно, только что был статс-секретарём заместителем Министра образования, постоянно идут разговоры об этом. Я не думаю, что в рамках данного закона мы сумеем скорректировать правильность расходования бюджетных средств.

Бюджетные средства будут расходоваться ещё более неэффективно, потому что мы не знаем, кого, сколько, в каком объёме и по какому временному графику надо готовить.

специалистов. Во-первых, мы должны чётко понять, что конечная цель обучения высшего профессионального - это всё-таки подготовка квалифицированного профессионала, специалиста. Я, честно говоря, очень сомневаюсь, что специалист со степенью бакалавра из Университета стали и сталеплавильной технологии, потому что он будет изучать полный набор, так сказать, предметов, которые ему в сталеплавильном деле не будут нужны.

Так вот, я думаю, что вот сообществу ректоров, сообществу специалистов, представителям учебно-методических объединений нужно очень серьёзно и на протяжении, может быть, ни одного года проработать вопрос: кого, в каком режиме, по какой специальности и в каком количестве лет нужно говорить? Нельзя подходить с одной меркой, ко всем одинаково.

Поэтому должна быть создана гибкая система подготовки профессиональных кадров. Я думаю, что данный закон здесь... я думаю, знаете, что зазорного ничего не будет, если вернуться опять и к концепции этого закона.

Концепция порочна, концепция неправильная, концепция будет работать против российского образования. Надо вернуться к пересмотру этой концепции. Закон надо откладывать. Его нельзя рассматривать в том виде, в котором он сегодня существует. Его надо очень серьёзно готовить, его надо серьёзно прорабатывать, и, в первую очередь, эти должны заниматься эксперты, специалисты учебно-методических объединений, ректорское сообщество, а уже потом юристы и депутаты.

Спасибо.

Председательствующий. Следующим выступает Рудник Борис Львович - Высшая школа экономики.

Подготовиться Коршунову Сергею Валерьевичу.

Рудник Б.Л. Уважаемые коллеги, вот насколько я помню, мы этим законопроектом начали заниматься, наверное, в конце 2003 году. За это время произошли многочисленные обсуждения у нас и в ректорском корпусе, в образовательном сообществе, мы обсуждали с работодателями, с их крупнейшими объединениями - это и РСПП, и "Деловая Россия" и так далее...

Вы знаете, вот мне кажется, прошло уже сколько сейчас - четыре почти года, то есть здесь нет речи даже о спешке никакой, четыре года обсуждаем в разных средах... Единственное, может быть, с кем не обсуждали - со студентами. Мы всегда студентов забываем, на самом деле. Но обсуждали в вузах там, с работодателями, но забываем о студентах. Вузы вроде как бы...

Но понятно, о чём я хочу сказать.



Pages:   || 2 |
Похожие работы:

«Френсис Бэкон (1561–1626), которого считают последним философом Возрождения и первым философом Нового времени, утверждал, что три изобретения — бумага с книгопечатанием, порох и магнитный компас — сделали больше, чем все религии, астрологические предсказания и успехи завоевателей. Благодаря им общество полностью отошло от античности и Средневековья. Знание — сила! Этот лозунг, приписываемый Бэкону, стал символом новой науки, которая должна была обеспечить господство человека над природой...»

«ОМСКИЙ НАУЧНЫЙ ВЕСТНИК № 2 (110) 2012 ХИМИЧЕСКИЕ НАУКИ И. А. КИРОВСКАЯ УДК 541.1+541.183:621.315.592.4+ 546.681.19 И. Ю. КАСАТОВА А. В. ЮРЬЕВА В. И. СУРИКОВ Ю. К. МАШКОВ В. Ф. СУРОВИКИН П. Е. НОР Ю. И. МАТЯШ Омский государственный технический университет Институт проблем переработки углеводородов СО РАН, г. Омск Омский государственный университет путей сообщения ПОЛУЧЕНИЕ И ИССЛЕДОВАНИЕ НОВЫХ МАТЕРИАЛОВ И КАТАЛИЗАТОРОВ НА ОСНОВЕ СИСТЕМЫ CdTe–ZnS По разработанной технологии впервые получены...»

«WINKHAUS фурнитура для пластиковых окон 1 ОТ АВТОРА Надеюсь, что данное пособие поможет Вам быстрее понять те основы, по которым осуществляется подбор фурнитуры для окон европейского стандарта. Данное пособие не является необходимым и достаточным для правильного использования фурнитуры. Основой по прежнему остается оконный каталог PLANUNGS - HANDBUCH WINKHAUS TECHNIK, на базе которого и разработано данное пособие. На страницах пособия Вы встретите напротив рисунков элементов цифры в...»

«Фасады на любой вкус Новое лицо фасадов Содержание стр. Времена однотонных фасадов ушли в прошлое. Сегодня фаМНОГОСЛОЙНЫЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ СИСТЕМЫ НА ОСНОВЕ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА сады — это больше чем просто защитная оболочка здания. Они должны самовыражаться и презентовать. Они должны Система alsecco-basic придавать зданию характер. И при этом они должны быть Подсистема Alprotect Carbon технически выполнимыми. В соответствии с индивидуальны- Подсистема Alprotect Quattro ми идеями и представлениями...»

«База нормативной документации: www.complexdoc.ru ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ГОСТ Р СТАНДАРТ 7.0.5РОССИЙСКОЙ 2008 ФЕДЕРАЦИИ Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА Общие требования и правила составления Москва Стандартинформ 2008 Предисловие Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ О техническом регулировании, а...»

«Государственный комитет СССР по надзору за безопасным ведением работ в промышленности и горному надзору (Г осгортехнадзор СССР) УТВЕРЖДЕНЫ СОГЛАСОВАНЫ с ВЦСПС Госгортехнадзором СССР 12 ноября 1987 г. 27 ноября 1987 г. УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ СОСУДОВ, РАБОТАЮЩИХ ПОД ДАВЛЕНИЕМ Обязательны для всех министерств, ведомств, предприятий и организаций МОСКВА НЕДРА ББК 33. П УДК 621.642.3.013.8-98.658.382. Р ед акци о нн ая к о м и с с и я : Зубенко В.М. (председатель), Тихомиров А.А....»

«Стр 1 из 176 11 мая 2011 г. Форма 4 заполняется на каждую образовательную программу Сведения об обеспеченности образовательного процесса учебной литературой по блоку общепрофессиональных и специальных дисциплин Иркутский государственный технический университет 220200 Автоматизированные системы обработки информации и управления Наименование дисциплин, входящих в Количество заявленную образовательную программу обучающихся, Автор, название, место издания, издательство, год издания учебной...»

«Глава 8 СОЛНЕЧНО-ЗЕМНЫЕ СВЯЗИ И КОСМИЧЕСКАЯ ПОГОДА Под редакцией А. А. Петруковича 8.1. Введение А.А. Петрукович Наука о солнечно-земных связях (СЗС) изучает зависимости между гелиофизическими и геофизическими процессами. Традиционно из рассмотрения исключается действие постоянного потока теплового солнечного излучения, и внимание концентрируется на переменных составляющих солнечного влияния: коротковолновом солнечном электромагнитном излучении, солнечном ветре, солнечных космических лучах. При...»

«ДНЕПРОПЕТРОВСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ФЕДЕРАЦИЯ СПОРТИВНОГО ТУРИЗМА ОТЧЁТ о велосипедном спортивном туристском походе ПЯТОЙ категории сложности по Королевству Марокко (горы Высокого Атласа и пустыня Сахара), совершённом с 26 марта по 14 апреля 2011 года Маршрутная книжка № 3 / 11 Руководитель группы: Козинов Сергей Витальевич Адрес руководителя: 49035, Днепропетровск, ул. Беринга, 56/2, Тел. дом. (056) 760 55 05, Тел.моб. (050) 534 16 68, (097) 019 94 17, e-mail: kozinov@list.ru Маршрутно-квалификационная...»

«МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ Учреждение образования Витебский государственный технологический университет ученых Валерий Степанович БАШМЕТОВ Библиография Витебск 2007 МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ Учреждение образования Витебский государственный технологический университет Библиотека БАШМЕТОВ ВАЛЕРИЙ СТЕПАНОВИЧ доктор технических наук, профессор (к 60-летию со дня рождения) Биобиблиографический указатель Витебск УДК 012 (Башметов) + 016 : ББК 91. Б Рецензент: Е....»

«ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО РЫБОЛОВСТВУ ФГБОУ ВПО МУРМАНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ ФГБОУ ВПО МУРМАНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ГУМАНИТАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ НО СОЮЗ РЫБОПРОМЫШЛЕННИКОВ СЕВЕРА ФГУП ПОЛЯРНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ МОРСКОГО РЫБНОГО ХОЗЯЙСТВА И ОКЕАНОГРАФИИ ИМЕНИ Н. М. КНИПОВИЧА ФГБУН МУРМАНСКИЙ МОРСКОЙ БИОЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ КНЦ РАН ФГБУН ИНСТИТУТ ХИМИИ И ТЕХНОЛОГИИ РЕДКИХ ЭЛЕМЕНТОВ И МИНЕРАЛЬНОГО СЫРЬЯ ИМ. ТАНАНАЕВА КНЦ РАН ФГБУН ЦЕНТР ФИЗИКО-ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ...»

«ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ПО НАУКЕ И ТЕХНОЛОГИЯМ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ ГУ БЕЛОРУССКИЙ ИНСТИТУТ СИСТЕМНОГО АНАЛИЗА И ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ СФЕРЫ РЕЕСТР научно-исследовательских, опытно-конструкторских и опытно-технологических работ, зарегистрированных в 2012 г. 2013 Минск Государственный комитет по науке и технологиям Республики Беларусь ГУ Белорусский институт системного анализа и информационного обеспечения научно-технической сферы РеестР научно-исследовательских,...»

«МОТОБЛОК КЕНТАВР МБ 1070Д ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ Пожалуйста, прочитайте данное руководство перед эксплуатацией данного устройства и обращайтесь к нему за информацией каждый раз при возникновении необходимости. Внимание: перед началом работы проверьте уровень масла в двигателе и в редукторе, проверьте чистоту воздушного фильтра 1 ПРЕДИСЛОВИЕ Данное руководство по эксплуатации составлено, чтобы помочь пользователям в использовании, наладке и техническом обслуживании двухколесного мотоблока, и...»

«Утверждены постановлением Правительства Кыргызской Республики от 29 июня 2011 года N 346 АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ АПКР-3 Метеорологическое обеспечение полетов (В редакции постановления Правительства КР от 26 марта 2013 года N 153) Глава 1. Определения, сокращения и применение Глава 2. Общие положения Глава 3. Всемирная система зональных прогнозов и аэродромные метеорологические службы Глава 4. Метеорологические наблюдения и сводки Глава 5. Наблюдения и донесения с борта...»

«ВЕРТОЛЕТ Ми-8МТ РУКОВОДСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ 8МТ-0007-00 РЭ ВЕРТОЛЕТНЫЕ СИСТЕМЫ ИЗДАНИЕ ТРЕТЬЕ 7 Открытое акционерное общество — Авиакомпания ЮТэйр Служба технического обслуживания и текущего ремонта авиационной техники вход. **Ь-&*г/&5-S Зг. АВИАЭКСПОРТ СССР МОСКВА Руководство по технической эксплуатации вертолета Ми-8МТ Вертолетные с и с т е м Ш ^ Ш р ^ ж а щ и й ОАО АК ЮТЭЙР сверен с эталоннь^уЙта&Шйрда?гасНИИ ГА. Зам. начальника нц плгвс гос Г.М.Трофимов 20 октября 2005г....»

«Руководство по эксплуатации Дополнительный модуль ATEX для PowerFlex серии 750 Каталожные номера 20-750-ATEX Перевод оригинальных инструкций Важная для пользователя информация Прочтите этот документ и документы, перечисленные в разделе о дополнительной информации перед началом установки, настройки, эксплуатации и технического обслуживания изделия. Пользователи обязаны ознакомиться с инструкциями по установке и прокладке проводки и, кроме того, с требованиями всех применимых норм, законов и...»

«АВТОМАТИЗАЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВОМ АУДИОВИЗУАЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ Березиков Д.А. – студент, Дробязко О.Н. – д.т.н., профессор Алтайский государственный технический университет (г. Барнаул) Аудиовизуальная сфера в России за последние 7-10 лет переживает период бурного развития. Следует признать, что предпочтение зрительных образов текстовым для современного поколения неоспоримо, более того можно сказать, что экран компьютера или телевизора стал материальным носителем нового типа культуры во всех...»

«Справочное руководство Преобразователи частоты PowerFlex серии 750 Каталожные номера 20F, 20G, 21G Оригинальные инструкции Важная информация для пользователя Прочитайте этот документ и документы, перечисленные в списке дополнительных источников информации, чтобы узнать об установке, настройке и эксплуатации этого оборудования, прежде чем начать осуществлять эти действия. Пользователи обязаны ознакомиться с инструкциями по установке и подключению, а также выполнять требования всех применяемых...»

«www.ctbto.org Ежегодный доклад: 2003 год СТАТЬЯ I Договора Основные обязательства 1. Каждое государство-участник обязуется не производить любой испытательный взрыв ядерного оружия и любой другой ядерный взрыв, а также запретить и предотвращать любой такой ядерный взрыв в любом месте, находящемся под его юрисдикцией или контролем. 2. Каждое государство-участник обязуется далее воздерживаться от побуждения, поощрения или какого-либо участия в проведении любого испытательного взрыва ядерного...»

«ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ОБРАЗОВАНИЮ СЫКТЫВКАРСКИЙ ЛЕСНОЙ ИНСТИТУТ – ФИЛИАЛ ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЛЕСОТЕХНИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ ИМЕНИ С. М. КИРОВА КАФЕДРА МАШИНЫ И ОБОРУДОВАНИЕ ЛЕСНОГО КОМПЛЕКСА ЗАРУБЕЖНЫЕ ЛЕСНЫЕ МАШИНЫ Сборник описаний лабораторных работ для подготовки дипломированных специалистов по направлению 651600 Технологические машины и оборудование специальности 150405 Машины и оборудование...»






 
© 2014 www.kniga.seluk.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Книги, пособия, учебники, издания, публикации»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.